GMOT
Nieuws:
 
*
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren. 24 Mei 2019, 06:02:39


Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte


Pagina's: 1 2 [3] 4 5
  Print  
Advertenties


McWolli
Approaching infinity
********

Berichten: 6.892


Obnoxious Owl


Bekijk profiel WWW
« Antwoord #30 Gepost op: 04 December 2014, 22:57:44 »

Ta-da. Cheesy
Danku Tongue
omdat die kamer alleen maar iemand na kan praten en niet zelf kan bepalen wat hij zegt, hij begrijpt zelf de vraag niet eens
Dit alweer.


volgens mij krijgt Opstelten wel een harde plasser van het idee, als hij er ooit aan heeft gedacht
:')

Ja, eindelijk een manier om iedereen objectief als schuldige te behandelen en alle gegevens die instanties moeten bewaren tegen de wet in te kunnen analyseren. Zullen we ook een functie inbouwen die internetsnelheden reguleerd? Cheesy
Dus de kamer ziet Chinese tekens en verwerkt deze volgens de regels van de Chinese taal. Dat is precies wat het inhoudt om Chinees te spreken. Het enige wat je de hele tijd doet is het proces van Chinees spreken zo verwoorden dat je dingen als "alleen" en "zonder dit te begrijpen" in de zinnen kan gooien.
Nee, de kamer verwerkt het volgens de regels die hem gegeven zijn. Deze regels omvatten welke tekens welke tekens als reactie moeten krijgen.
Citaat
Dat de Chinese kamer de vraag kan beantwoorden toont aan dat de kamer ook "weet wat de vraag ook echt is". De kamer komt ook zo zelf op het antwoord. Er is wederom geen verschil tussen de kamer en de Chinees.
Nee, hij weet welk symbool bij wel symbool hoort. Niet wat de vraag echt inhield. Wat voor de Kamer A inhoudt, ziet een Chinees een fatsoenlijke vraag. Wat de Kamer als B ziet, ziet een chinees als een fatsoenlijk antwoordt.
Verder had ik al gezegd dat de de processen niet hetzelfde zijn.Als iemand jou een vraag stelt, ga jij dan in je hoofd kijken in een soort boek van wat bij een bepaalde vorm hoort of ga jij nadenken over wat er letterlijk gevraagd wordt?
Citaat
Natuurlijk zijn echte Chinezen niet geďmplementeerd als kamers met John Searle erin, maar hoe kom je erbij dat de twee processen niet equivalent zijn?
Ik neem aan dat jij het laatste doet. Al moet ik zeggen dat het nu lijkt alsof je gewoon hetzelfde stukje tekst steeds overtypt als reactie. Ook omdat het lijkt alsof jij steeds delen van mijn bericht negeerd die juist het verschil duidelijker maken. Kaas1, ben jij toevallig een kamer?

De kamer praat niet iemand na, hij verwerkt een input tot een output volgens regels. Kinderen leren ook de regels van een taal, en gebruiken die om input in output om te zetten. In het geval van kinderen zeg je ook niet dat ze alleen maar hun ouders/taaldocenten napraten zonder iets echt te begrijpen.
Maar de regels van de taal zijn nooit aan de kamer gegeven. De kamer zijn regels gegeven over hoe hij de corolatie tussen 2 tekens kan vinden, maar niks over wat de tekens ook in houden of iets over de Chineze taal.
Gelogd

Trying to find myself

"No, it doesn’t. Well, it sort of works—but not really."

ShroomProductions
Pretty addicted
*******

Berichten: 3.213



Bekijk profiel
« Antwoord #31 Gepost op: 04 December 2014, 23:02:50 »

Citaat
Nee, de kamer verwerkt het volgens de regels die hem gegeven zijn. Deze regels omvatten welke tekens welke tekens als reactie moeten krijgen.

Dat is toch een heel andere manier van informatie verwerken dan wanneer je echt een gesprek aan het voeren bent, of heb jij een database met voor alle mogelijke vragen een standaard antwoord? Het is een beetje alsof je met een klantenservice aan het mailen bent en dan van die scripted mailtjes terug krijgt
Gelogd


kaas1
Infinity
*********

Berichten: 19.940


LeesMij.txt


Bekijk profiel
« Antwoord #32 Gepost op: 04 December 2014, 23:05:18 »

Citaat
Nee, de kamer verwerkt het volgens de regels die hem gegeven zijn. Deze regels omvatten welke tekens welke tekens als reactie moeten krijgen.
Dat is inderdaad hoe een taal werkt.

Citaat
Nee, hij weet welk symbool bij wel symbool hoort. Niet wat de vraag echt inhield.
Wat bedoel je nou telkens met symbool? Is een symbool een enkel chinees karakter? Want dat is niet genoeg om van een chinese vraag een chinees antwoord te maken.

Dat is toch een heel andere manier van informatie verwerken dan wanneer je echt een gesprek aan het voeren bent, of heb jij een database met voor alle mogelijke vragen een standaard antwoord?
Een boek en een mannetje zijn technisch gezien anders dan neuronen, maar functioneel gezien doen ze precies hetzelfde.
Het is een beetje alsof je met een klantenservice aan het mailen bent en dan van die scripted mailtjes terug krijgt
Maar dat is het niet, want de kamer geeft antwoord als een 100% echte niet-scripted Chinees.
« Laatste verandering: 04 December 2014, 23:09:00 door kaas1 » Gelogd


ShroomProductions
Pretty addicted
*******

Berichten: 3.213



Bekijk profiel
« Antwoord #33 Gepost op: 04 December 2014, 23:07:58 »

Hij heeft gewoon een database met standaard antwoorden

anyway, trutsten voor later

Nog even een edit vanaf mijn telefoon, dus let niet op taalfouten. Als de input een gedachte is, die de kamer vervolgens omzet naar woorden dan is dat volgens mij inderdaad hoe een taal werkt.
« Laatste verandering: 04 December 2014, 23:14:31 door ShroomProductions » Gelogd


McWolli
Approaching infinity
********

Berichten: 6.892


Obnoxious Owl


Bekijk profiel WWW
« Antwoord #34 Gepost op: 04 December 2014, 23:11:24 »

Dat is inderdaad hoe een taal werkt.
Oja? Dus
Code:
if (input == "A") {
return "B";
}
is hoe een taal werkt?
Wat bedoel je nou telkens met symbool? Is een symbool een enkel chinees karakter? Want dat is niet genoeg om van een chinese vraag een chinees antwoord te maken.
Als je het originele artikel leest, merk je dat er gepraat wordt over verschillende symbolen met elkaar vergelijken. Ik volg alleen maar hoe John het experiment verwoordt.
Maar dat is het niet, want de kamer geeft antwoord als een 100% echte niet-scripted Chinees.
Dat doet het niet, de kamer volgt een stel regels die hem vertellen hoe hij moet reageren. Hoe is dat niet scripted?
Gelogd

Trying to find myself

"No, it doesn’t. Well, it sort of works—but not really."

kaas1
Infinity
*********

Berichten: 19.940


LeesMij.txt


Bekijk profiel
« Antwoord #35 Gepost op: 04 December 2014, 23:13:42 »

Citaat
Verder had ik al gezegd dat de de processen niet hetzelfde zijn.Als iemand jou een vraag stelt, ga jij dan in je hoofd kijken in een soort boek van wat bij een bepaalde vorm hoort of ga jij nadenken over wat er letterlijk gevraagd wordt?
Wat is het verschil? Je impliceert dat ik wel de echte betekenis van de vraag weet, maar de kamer niet, maar je maakt nog steeds niet duidelijk waarom. Als je een vraag aan de kamer stelt heeft die vraag een betekenis. Het antwoord dat de kamer geeft heeft ook een betekenis. De kamer verwerkt dus de betekenis die in de zin besloten ligt. Dat is hetzelfde als wat ik in m'n hoofd doe als ik nadenk over een vraag en een antwoord geef.
Gelogd


kaas1
Infinity
*********

Berichten: 19.940


LeesMij.txt


Bekijk profiel
« Antwoord #36 Gepost op: 04 December 2014, 23:17:34 »

Oja? Dus
Code:
if (input == "A") {
return "B";
}
is hoe een taal werkt?
Een echte taal (dus ook Chinees) heeft meer woorden dan A en B, en meer manieren waarop die woorden gebruikt worden. Verder is het precies hetzelfde, ja.

Citaat
Als je het originele artikel leest, merk je dat er gepraat wordt over verschillende symbolen met elkaar vergelijken. Ik volg alleen maar hoe John het experiment verwoordt.
Kan best zijn dat je gewoon overtypt wat je leest, maar wat bedoel je met "symbool"? Een eenvoudige mapping van symbool ching naar symbool chong resulteert niet in het beantwoorden van een chinese vraag, en dat is dus ook niet wat John Searle zegt, want die zegt dat de kamer antwoord geeft op vragen.
« Laatste verandering: 04 December 2014, 23:19:40 door kaas1 » Gelogd


kaas1
Infinity
*********

Berichten: 19.940


LeesMij.txt


Bekijk profiel
« Antwoord #37 Gepost op: 04 December 2014, 23:21:36 »

Citaat
Dat doet het niet, de kamer volgt een stel regels die hem vertellen hoe hij moet reageren. Hoe is dat niet scripted?
Als dat scripted is, dan is het taalgebruik van echte mensen ook scripted. De werking van mijn denken kun je ook reduceren tot het volgen van regels. Alles kun je reduceren tot het volgen van regels, desnoods via de natuurwetten.

Het Chinese kamerargument doet niets anders dan het spreken van Chinees onderverdelen in een paar subsystemen, en vervolgens moeten wij geloven dat de kamer geen Chinees spreekt omdat de subsystemen geen Chinees spreken.
Gelogd


ShroomProductions
Pretty addicted
*******

Berichten: 3.213



Bekijk profiel
« Antwoord #38 Gepost op: 04 December 2014, 23:23:39 »

Wat gebeurt er trouwens als je de kamer een filosofische vraag stelt?

'Stel je bent een principieel vegetariër, en ik schotel je een kip voor. Als je hem niet opeet maak ik er nog een dood. Wat doe je?"
Gelogd


kaas1
Infinity
*********

Berichten: 19.940


LeesMij.txt


Bekijk profiel
« Antwoord #39 Gepost op: 04 December 2014, 23:26:38 »

Dat is een beetje het probleem ja, op een gegeven moment moet de kamer niet alleen de Chinese taal spreken, maar een compleet mens simuleren.
Gelogd


McWolli
Approaching infinity
********

Berichten: 6.892


Obnoxious Owl


Bekijk profiel WWW
« Antwoord #40 Gepost op: 04 December 2014, 23:37:37 »

Wat is het verschil? Je impliceert dat ik wel de echte betekenis van de vraag weet, maar de kamer niet, maar je maakt nog steeds niet duidelijk waarom.
Waarom weet de kamer niet wat de zin betekend? Omdat de kamer geen Chinees kan, hij kan alleen Chinese symbolen vergelijken. Niemand heeft hem ooit verteld wat de symbolen betekenen.
Citaat
Als je een vraag aan de kamer stelt heeft die vraag een betekenis. Het antwoord dat de kamer geeft heeft ook een betekenis. De kamer verwerkt dus de betekenis die in de zin besloten ligt. Dat is hetzelfde als wat ik in m'n hoofd doe als ik nadenk over een vraag en een antwoord geef.
Het verschil is dat jij weet wat je antwoordt betekend en je denkt na over wat het antwoord moet zijn. De kamer weet echter alleen hoe de zin er uit ziet aan vormen, want hij kan de taal zelf niet lezen, alleen vergelijken met wat er in zijn boek staat.

Verschillen:
1. Jij weet de inhoud van de zin, de kamer alleen hoe de zin er uit ziet
2. Jij kan ook zelf een antwoord bedenken, de kamer kan het alleen opzoeken in zijn boek
Een echte taal (dus ook Chinees) heeft meer woorden dan A en B, en meer manieren waarop die woorden gebruikt worden. Verder is het precies hetzelfde, ja.
Dus jij draait code in je hoofd om te praten?
Citaat
Kan best zijn dat je gewoon overtypt wat je leest, maar wat bedoel je met "symbool"? Een eenvoudige mapping van symbool ching naar symbool chong resulteert niet in het beantwoorden van een chinese vraag, en dat is dus ook niet wat John Searle zegt, want die zegt dat de kamer antwoord geeft op vragen.
Lees het artikel eens, want het kan best zijn dat mijn vertaling vaag is

John Searle zegt dat de persoon in de kamer de symbolen/letters/zinnen w/e aan de hand van een boek met tekens en een paar instructies verwerkt en geeft dan een voorgeformuleerde zin uit het boek terug. De kamer geeft dan aan de hand van het boek antwoord op vragen, maar weet totaal niet wat de vraag is en wat het antwoord is. Sterker nog, de persoon in de kamer weet geeneens dat het vragen zijn, hij doet gewoon wat hem verteld is: vergelijk wat je krijgt met je boek, en geef ons terug wat er staat dat je moet terug geven.
Als dat scripted is, dan is het taalgebruik van echte mensen ook scripted. De werking van mijn denken kun je ook reduceren tot het volgen van regels. Alles kun je reduceren tot het volgen van regels, desnoods via de natuurwetten.
Jij gaat er van uit dat de regels van de taal hetzelfde zijn als de instructies die het persoon in de kamer heeft gekregen. Dat is niet gezegt in de omschrijven van de Chineze Kamer, want de omschrijving zegt dit:
Citaat
The rules are in English, and I understand these rules as well as any other native speaker of English. They enable me to correlate one set of formal symbols with another set of formal symbols, and all that 'formal' means here is that I can identify the symbols entirely by their shapes.
Kortom, de regels vertellen hem hoe hij 2 zetten symbolen moet verbinden, dat betekend niet dat deze overeenkomen met de Chineze taal. Het boek heeft namelijk niet de volledige Chineze taal erin, alleen 2 setten met voorgeschreven Chineze reeksen
Het Chinese kamerargument doet niets anders dan het spreken van Chinees onderverdelen in een paar subsystemen, en vervolgens moeten wij geloven dat de kamer geen Chinees spreekt omdat de subsystemen geen Chinees spreken.
Dat is het idee ja, want als het subsysteem dat al het werk doet niet begrijpt wat de gegevens precies betekeken, dan kan het hele systeem alleen verwerken, niet begrijpen.
Wat gebeurt er trouwens als je de kamer een filosofische vraag stelt?

'Stel je bent een principieel vegetariër, en ik schotel je een kip voor. Als je hem niet opeet maak ik er nog een dood. Wat doe je?"
Als het in het boek staat geeft het antwoord zoals de makers van het boek het willen
Dat is een beetje het probleem ja, op een gegeven moment moet de kamer niet alleen de Chinese taal spreken, maar een compleet mens simuleren.
Je zegt het zelf al, simuleren. De kamer simuleert dat hij Chinees kan, maar hij kan het niet.
Gelogd

Trying to find myself

"No, it doesn’t. Well, it sort of works—but not really."

kaas1
Infinity
*********

Berichten: 19.940


LeesMij.txt


Bekijk profiel
« Antwoord #41 Gepost op: 04 December 2014, 23:40:54 »

Citaat
Dat is het idee ja, want als het subsysteem dat al het werk doet niet begrijpt wat de gegevens precies betekeken, dan kan het hele systeem alleen verwerken, niet begrijpen.
En wat is dan (voor de zoveelste keer) het verschil met mensen? Delen van mijn hersenen begrijpen ook geen nederlands, maar ik als geheel toch wel.

Citaat
Je zegt het zelf al, simuleren. De kamer simuleert dat hij Chinees kan, maar hij kan het niet.
Wat is het verschil? Dit kan ik ook zeggen. Een Chinees simuleert dat hij Chinees kan, maar hij kan het niet.
Gelogd


McWolli
Approaching infinity
********

Berichten: 6.892


Obnoxious Owl


Bekijk profiel WWW
« Antwoord #42 Gepost op: 04 December 2014, 23:45:37 »

Als jij Nederlands praat dan gebruik je de delen van je hersenen die Nederlands kunnen. De kamer kan maar 1 ding hebben dat dingen uitvoert, de persoon in de kamer.

Verder, alweer, de kamer bevat geen boek met alle informatie die je nodig hebt om Chinees te begrijpen, alleen dat wat nodig is om de input te verwerken
Gelogd

Trying to find myself

"No, it doesn’t. Well, it sort of works—but not really."

kaas1
Infinity
*********

Berichten: 19.940


LeesMij.txt


Bekijk profiel
« Antwoord #43 Gepost op: 04 December 2014, 23:50:37 »

Als jij Nederlands praat dan gebruik je de delen van je hersenen die Nederlands kunnen. De kamer kan maar 1 ding hebben dat dingen uitvoert, de persoon in de kamer.
En het boek.

Citaat
Verder, alweer, de kamer bevat geen boek met alle informatie die je nodig hebt om Chinees te begrijpen, alleen dat wat nodig is om de input te verwerken
Het boek bevat alle informatie die benodigd is om Chinees te spreken. Wat is volgens jou het verschil tussen Chinees spreken en Chinees begrijpen?
Gelogd


kaas1
Infinity
*********

Berichten: 19.940


LeesMij.txt


Bekijk profiel
« Antwoord #44 Gepost op: 04 December 2014, 23:53:47 »

Maargoed, de delen van m'n hersenen die Nederlands kunnen kun je ook onderverdelen in losse delen die individueel geen Nederlands kunnen.
Gelogd



Advertenties
Pagina's: 1 2 [3] 4 5
  Print  

 
Ga naar:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2011, Simple Machines | Smartphoneversie bekijken

Dilber MC Theme by HarzeM